превод: Георги Ангелов

Радиостанция “Говорит Москва”

(Последно интервю за радиото, 3 април 2006 г.)

Това интервю бе записано от журналистката от радиостанция «Говорит Москва» Светлана Духанина няколко дни преди кончината на Александър Зиновиев.

Александър Зиновиев:
- Темата, която бих искал да предложа за обсъждане, звучи така: «Самодостатъчността на Русия». Този израз е повтарян много пъти и даже настояваха за него. Искам да поясня. Съществуваше период в историята, когато много страни бяха наистина самодостатъчни. Какво означава това? Тези страни, всяка поотделно, можеха да обезпечат отбраната си. Също така, те произвеждаха сами различни продукти, осигуряващи потребностите им, и въобще, създаваха всичко необходимо за себе си.

Към тези самодостатъчни страни се отнасяха известните ви западноевропейски страни. Съветският Съюз до определен период също принадлежеше към този вид страни. Но от средата на 20 век, условията, които имаха тези страни, се оказаха недостатъчни за осигуряване на тяхната самодостатъчност. За да си самодостатъчна страна трябва да произвеждаш стотици и хиляди високотехнологични предмети от различен вид. Като социолог съм пресмятал това до подробности. Но работата не е само в производството на тези предмети – важен момент е и висококачественото образование на специалисти. Необходими са буквално десетки хиляди първокласни специалисти. Но времето минаваше, страната се промени, и сега тези потребности по никакъв начин не се удовлетворяват и не могат да бъдат удовлетворени.

Самото понятие самодостатъчност не просто е станало погрешно, но е изгубило и смисъл. В Русия, а и в целия свят се извършиха такива големи промени, че да се говори сега за някаква самодостатъчност е просто наивно. Тези промени станаха почти във всички аспекти на живота. И за да разберем какво се случи, е необходимо да се разработи напълно нов понятиен апарат. Понятийният апарат, който сега се използва в Русия, не е пригоден за съществуващата реалност. Сега, в това число и в средствата за масова информация, се мяркат «безполезни» понятия, както ги наричам.

Сега в света най-самодостатъчната страна е САЩ. Но това не означава, че те са си осигурили всичко и могат да живеят спокойно. Тяхната самодостатъчност постоянно се нуждае от подхранване, тя е динамична и постоянно се променя, понякога много радикално. САЩ не могат да бъдат постоянно самодостатъчни сами по себе си. Те се нуждаят от много, може би дори и от повече, отколкото другите силни страни. Те се нуждаят от постоянно подхранване във всички аспекти на живота.

Може ли сега някоя страна да си осигури отбраната в достатъчна степен – не, може ли да си обезпечи промишлената продукция – не. Мисля, че и в обозримо бъдеще това няма да е възможно.

- Какво е бъдещето тогава?

- Ние вече живеем в него и ни предстои да живеем – с тези данни и параметри, включително и с обещаната от властите самодостатъчност, която засега липсва, с обещаната военна отбрана в необходимата степен, която също засега липсва.

- Обещанията наистина са много, но се създава впечатлението, че хората изобщо на никого не се доверяват. Политиката съществува отделно от хората.

- Не бих искал да обсъждам вярват ли хората на политиците или не. Това не е моята работа. Длъжен съм да говоря за по-състоятелни социологически неща. Вие казвате за обещанията… Доколко всичко това е обосновано? Ако се говори от социологическа гледна точка, никаква обоснованост няма и не може да има в това. Вече споменах, че е необходимо да се промени понятийният апарат. Обещават: ще го подобрим, ще го усъвършенстваме – всичко това е необходимо, но изобщо не означава, че ще бъде направено. Това са различни неща – «казано» и «направено». В ситуацията, в която живеем, обещанията никого към нищо не задължават. Обещават каквото им е изгодно, но отговорност за казаното не носи никой. Хората, които дават обещания, предварително знаят, че нищо няма да бъде направено. Това не значи, че съвсем нищо не се прави. Просто се върши друго и по различен начин. И сериозната социологическа теория трябва да говори за това.

- Много сложно е да се разбере всичко това, защото информацията е малко.

- Светът е претъпкан с информация. От такива вехтории като информационните просто няма къде да се денеш на планетата. А вече колко струва тази информация, е съвсем друг въпрос. Светът въобще, от интелектуална гледна точка, е така пълен с вехтории, че ще е нужно столетие, за да се очисти. Като социолог се опитвах да анализирам, разбира се. Сега ми е омръзнало. 90% от това, което се говори и пише, е пълна безсмислица. Макар и хората да произнасят думи и умни фрази.

- Безсмислица – защото нищо не се върши?

- Хората живеят, нещо вършат, нещо се случва. Но трябва да се изучава това, което става.

- Какво ще посъветвате хората. На какво трябва да се обърне внимание и да се акцентира?

- Не е моя работа да давам съвети. И в по-добрите времена никога не съм го правил, тъй като съм аналитик и изследовател. Още повече, да се дават съвети в сегашната ситуация, в този океан от бърборещи, е просто безумие. Предлагал съм и предлагам само едно – научно разбиране на реалността и неин анализ. Това трябва да се учи от нулата. Да се учат хората да разбират и анализират действителността е най-важната задача.

Сега Русия, а и целият свят, се оказа в нулево положение. Стана колосално снижаване на интелектуалното ниво на цялото човечество. Тотално снижаване, което обхвана буквално всички сфери на човешкото битие. Това снижаване е знамение на времето. Как ще се преодолее, по какъв начин? Засега не виждам реални пътища. Едва ли и в света сега ще се намери група или изследователски институт, които са способни да изпълнят тази задача. Тоталното интелектуално понижаване е обхванало почти всички страни. Може би засега то не е завладяло изцяло страни като Франция, Италия, Англия, Германия, но САЩ са завладени от него изцяло.

Може да се каже, че се е променил интелектуалният тип на поведение и живот. Интелектуалните механизми, управляващи хората, са станали съвсем други. Това има своя закономерност. Защо? Водят се непрекъснати войни, глобализация, нова световна война от нов тип – война за покоряване на цялата планета. Такава война не може да мине безследно за интелектуалната част на човечеството. Дори в най-добрите времена в миналото (когато започвали войни), първото, което се случвало, било понижаването на интелектуалното ниво на хората. Това е закономерно явление. За преодоляването на тази световна криза, ако тя изобщо бъде някога преодоляна, ще отидат десетки, а може би и стотици години.

- Ако се разсъждава от гледна точка на отделния човек (нали не всички искат да деградират), може ли да се промени ситуацията с падението на интелекта?

- Казвате, че не всички искат да деградират. Но деградацията не зависи от волята на хората – с това нищо не можеш да направиш. Да вземем телевизионните предавания, репертоарите на театрите, цялата съвременна култура – всичко деградира. Ако се опитате да анализирате за какво говорят хората, ще видите ужасяваща картина на интелектуално падение. Това е закономерност и нищо не може да се направи.

Закономерното не означава по-добро. Човешкият прогрес изобщо не е абсолютна необходимост. Не означава, че хората, изобретяващи нещо, са станали по-умни и се движат напред. Нищо подобно. Може да се каже, че се вършат големи открития в техническата сфера, но това не води до развитие на хората, а до чудовищно оглупяване, при това даже в най-високите сфери.

Бих дал като пример потресаващ случай: лауреатите на нобелови награди, които са считани за най-умните хора, са напълно заспали хора. Такава сънливост не съм виждал през последните 50 години. Бих могъл само да посъветвам да се отнасяте към това реалистично и да не храните никакви илюзии. Гледам сънародниците си: те ходят по улиците, купуват, продават… Създава се впечатлението, че нещо става. Но в действителност ние живеем в свят с друг човешки материал, който е невероятно променен. По-голямата част от промените са невидими и е много трудно да се забележат. В целия свят сега няма достатъчно развита научна теория, за да се започнат поне изследвания на тези процеси. Има една-единствена теория, разработвана от мен (това не е самохвалство), но аз работех сам. Колкото и да съм работил, това е труд на сам човек. Освен нея, не зная за други теории. През целия си живот работех в това направление и като никой друг познавам тази страна на човешкия живот.

- Ако се говори за образованието в Русия, може да се каже, че то сега е огромен проблем. Достатъчно е да се види какви хора постъпват във ВУЗ.

- Вие говорите за образованието като за частен аспект от системата на образованието. Може би думите ми ще прозвучат парадоксално, но по принцип в Русия няма никакви проблеми, те са измислени. Въпросът не е в проблемите. Според мен, сега студентите са повече, отколкото бяха в СССР. Хората живеят, нещо научават, работят. Но образованието в този системен смисъл, в който то се създаде през епохата на Ренесанса и следващите епохи, вече го няма.
Тогава се раждаше велика култура, извършваха се велики открития. Разбира се, и сега всичко това го има, но сме в друга епоха. Факторът огромни промени в света трябва да се приема като аксиома. Ако искате да се научите да разбирате, трябва да започнете да се учите на това от нулата.

- Какво място, според Вас, заема Русия в съвременния свят?

- Ситуацията в Русия за мен като изследовател е много интересна и необикновено сложна. Едва сега започвам да я разбирам от гледна точка на моята методология. Да се съди категорично за ситуацията в Русия не просто не трябва – безотговорно е. След ликвидацията на съветската система станаха епохални промени, нищо подобно в историята никога не е било и, мисля, едва ли някога ще се повтори. Беше разрушена не просто страната, беше разрушена цяла култура, цяла еволюционна линия. За човечеството тази катастрофа, разбира се, няма да мине безнаказано. За още един еволюционен взрив ще са нужни хилядолетни натрупвания, и не съм убеден, че това е възможно.

- Вие казвате, че Русия сега представлява някакъв хибрид – «рогат заек»?

- Това е просто сатиричен образ. Нали съм не само учен, но и писател, и журналист. Написал съм десетки романи и хиляди есета, и употребих този израз за пръв път, когато още беше жив Съветският Съюз. И тогава, честно да Ви призная, и през главата ми не беше минавало, че той ще рухне.

- В епохата на «студената война» навярно сте анализирали какво може да се случи със страната ни.

- Разбира се, анализирал съм – специалист съм по «студената война». А също съм анализирал и други явления. Но че ще бъде разрушена съветската социална система, не бях мислил до 1985 година. През 1985 г., когато Горбачов не отиде на гроба на Маркс, а на среща с Маргарет Тачър, заявих в пресата: започва епоха на велико историческо предателство. От тези минути дните на съветската система бяха преброени. Разбира се, трудно беше да се разбере това веднага, но осъзнавах, че краят е близък. Никога не съм бил комунист, марксист. Винаги съм се придържал към принципа – «аз съм суверенна държава от един човек».

- Всички крещяха за демокрация, за свобода, а после свободата се превърна в произвол. Възможно ли е въобще понятието свобода в който и да е социален строй?

- Значителна част от моя живот премина в западноевропейските страни. Аз винаги съм бил привърженик на реалиите на западния свят. Там беше истинската свобода: свобода на мисълта, свобода на човека. Аз сам живях в тази среда. Но постепенно, когато започна великият преврат, всичко започна да утихва. Преди 10 години констатирах края на западноевропейската демокрация. Настъпи епоха на тоталитаризъм от нов тип, който сега стана регулиращ фактор на планетата. Останали са все още някакви следи от миналото, което беше преди 15-20 години, от демокрацията, свободата и свободолюбието.

В Русия понятията «демокрация» и «свобода» нямат никакъв смисъл. Ето ние споменахме за свободата и културата в епохата на Ренесанса, за високото – и изведнъж се оказваме в средата на частните собственици и предприемачи, които се занимават с неясно какво.

- Сега всички започнаха да говорят за патриотизма и за това какво е руският човек…

- Бих искал сега да избягна тази тема. Когато ме питат, съветвам едно; мислете, мислете, мислете! Учете се, учете се, учете се! Използвайте останалите ви интелектуални и творчески сили и възможности така, както можете да ги използвате! Колкото повече нашите съотечественици могат на практика да използват някакви реални възможности, толкова по-добре за тях. Нали светът още не е мъртъв. В ситуацията, когато може да се каже, че светът е умрял, ще настъпи краят на битието въобще.

- Думата «апокалипсис» не означава ли край на всичко? Или е трансформация?

- Не преувеличавайте значението на думата «апокалипсис». На тази тема има литературни произведения, раздути и преувеличени. В сравнение с реалността, апокалипсисът е жалко явление. За да се опише нашата реалност, трябва да се напишат милиони апокалипсиси – и това ще бъде малко. А по-добре е въобще да не се пишат.