Разговора води Олег Пухнавцев

превод: Татяна Любенова

Докторът на историческите науки, водещият научен сътрудник в Института по руска история РАН Юрий Жуков е участник в много телевизионни проекти. Именно затова ни се струва, че мнението на този историк, наблюдаващ телевизионните процеси не само в качеството си на зрител, е особено важно.

- Неотдавнашна премиера на НТВ стана знаково събитие. Споделете впечатленията си за филма “Брест. Героите на крепостта.”

- Дикторът на НТВ Пивоваров продължава да се разиграва в полето на сраженията на Великата Отечествена. Той е решил ловко да очерни нашите войници и за тази цел е събрал всичко, измислено от клеветниците на Русия до тук. Разбира се, не може да мине без така наречения парад на съюзниците в Брест. Какви “съюзници”? Никога нацистка Германия и Съветският съюз не са били съюзници. След завършване на полската кампания, частите на генерал Гудериан са били принудени да напуснат Брест. Това е направено тържествено, със съответния армейски ритуал - сега това се представя за някаква “дружба”. Пивоваров казва, че ние сме завзели част от Полша. Той би трябвало да знае, че през декември 1919 година Върховният съвет на Антантата е установил източната етнографска граница на Полша, “линията Кързън”, където през септември 1939-та  година преминава Червената армия, освободила от полските окупатори Белорусия и Западна Украйна. За Пивоваров би било достатъчно да погледне в спомените на британския премиер Лойд-Джордж, където той пише за империализма на Пилсудски, за неговите стремежи да окупира чужди територии… Пивоваров използва често в своя филм понятието “западници”, каквито в Белорусия, за разлика от Украйна, никога не е имало. Имало е поляци - жандарми, унтер-офицери, които са се сражавали с Червената армия още в 1919 и 1920-та година и които като колонизатори са се заселили в западните области на Белорусия. Именно те са застрелвали нашите в гръб. Именно тези са хората, които в началото на 20-те години са опетнили себе си с кръвта на пленените червеноармейци, и които са зверствали в Брезо-Картузкия концлагер, където са били задържани полски комунисти, изпратени  в Сибир. И още Пивоваров напомня измислицата на Резун-Суворов за това, че Сталин уж се готвел да нападне нацистка Германия. Пивоваров счита този въпрос за открит. За кого, за такива невежи като него?… За преднамерените изопачавания на Пивоваров за нашето минало може да се говори безкрайно. Ще добавя само, че човекът, който във филма е посочен като научен консултант, няма никакво отношение към науката история.

- Какви, според Вас, трябва да бъдат критериите за оценка на професионализма на експерта-историк?

- В западните телевизии има много хубав начин за характеризиране на експерт. Ако човек говори, да кажем за Айзенхауер, има субтитри: еди кой си, автор на монография за Айзенхауер. Кой от нашите “телевизионни историци” е в състояние да представи издадена научна монография? Тя се отличава от публицистиката по това, че се позовава на архиви. На архиви, а не на чужди книжки. Сега, у нас, на който му скимне се изявява в ролята на експерт. Ярък пример - някой си Дмитрий Фост, който се характеризира като “писател и историк”. Във филма си, показан по НТВ, той обиди двама герои на Отечествената война: командващият 16-та армия Лукин и командващият 5-та армия Потапов. С помощта на “Литературная газета” потомците на генералите трябваше да отстояват честта на роднините си… Странно, след като у нас има действаща Комисия за противодействие на фалшифицирането на историята, защо тя не се е заинтересувала от филма на Фост?

- Вас канили ли са Ви да работите в тази комисия?

- По никакъв начин, в комисията са само чиновници от апарата на правителството и президента, а ръководителите на историческите институти присъстват там по задължение: ако човек се пенсионира, то автоматически се закрива мястото.
А, и още един участник - Сванидзе…Впрочем, вече след създаването на комисията по канал “Култура” показаха един от частите на цикъла “Не в силата е бог, а в правдата”, в която водещият Феликс Разумовски, когото познавам като коректен историк (що се отнася до ХV - ХVІІ век), наговори откровени лъжи. От разказа му следва, че когато в Смоленск идват немците, там вече не е имало нито съветски, нито партийни власти - те уж били избягали, а навсякъде бродели боси новобранци, които не искали да защитават града, отстъпвали до Москва и едва през октомври решили да воюват срещу фашистите. Защо? Защото до тях достигнало обръщението на патриарха за Свещената война. Това е абсолютна глупост, та нали именно там, в продължение на два месеца продължава знаменитото Смоленско сражение: няколко армии, и преди всичко тази същата 16-та армия на Лукин, три пъти са се били до смърт. С цената на живота си те са защитили Родината, прекъснали са настъплението на немците към Москва… Обаче Феликс Разумовски заявява, че съветските войници не са имали “високо съзнание на войници, които защитават Отечеството”, че “в работническо-селската Червена армия с това понятие са имали големи проблеми”. И добавя: “Както е известно, пролетариите нямат Отечество”.

- Най-мащабното и с най-голям резонанс телевизионно събитие (ако говорим за история) стана програмата “Съдът на времето”.

- На мене ми се струва странно, че програмата излиза под формата на съд, учудва седящият на трона псевдосъдия Сванидзе. Защо? Да не е той самият виден наш историк?…Като гражданин, заедно с абсолютното мнозинство телевизионни зрители, аз поддържам страната на Кургинян. За съжаление, грешат експертите и на двете команди. Ще обърна внимание на вопиещи заблуди. Почти във всяко предаване се споменава “докладът на Хрушчов на ХХ конгрес”. Докладът на Хрушчов е бил след завършване на конгреса. Това е много съществено уточнение. Наричайки изказването на Хрушчов “доклад на ХХ конгрес”, ние го превръщаме в официален документ на партията. А това не е така. Само на ХХІІ конгрес са говорили за грешките на Сталин и репресиите от този период. Така също, практически всички предавания не минават без думи, казани мимоходом, за многомилионните жертви на репресии. Това се счита за общо място на дилетантите и на тези, които съзнателно фалшифицират миналото ни. Не трябва да се фантазира - вече нееднократно са публикувани документи за броя на осъдените  за контрареволюционни и други държавни престъпления в периода от 1921 до лятото на 1953-та година. Под съд са били дадени около 4 млн. души (а това не означава, че всички са били осъдени, много от тях са били оправдани). От тях са осъдени около 800 хиляди. Подчертавам, 800 хиляди за 33 години. Не милиони, не десетки милиони. А 2,5 милиона попадат в лагерите и затворите. При това не трябва да забравяме, че сред тях попадат колаборационисти, предатели на родината, на които в нито една страна на Европа не са прощавали. Спомнете си и Петен, и Куислинг. В числото на осъдените са били украинци, латиши, естонци - есесовци, които са палили нашите села, разстрелвали са мирни граждани, сред осъдените е имало и истински шпиони. Ако сега у нас, в демократична и свободна страна има шпиони на САЩ, то защо да е нямало тогава - немски, английски, японски, каквито искате?

Има и още един важен момент за оценка на осъдените по 58 член.

През 40-те години лагерите са посещавани от специални съдии, които са разглеждали случаите за нарушаване на лагерния режим. Днес от огромния поток филми за криминални престъпници всеки знае за съществуването на “закона на крадците”, които в съответствие с тяхната криминална етика не трябвало да работят. Съдът оценявал това като саботаж, а саботажът е в прерогативите на 58-ми член.  И така, ако преброим колко са сега в затворите на Русия, ще се окажат доста любопитни факти - осъдените сега са повече, отколкото са били през 1937-ма година на цялата територия на СССР.

- През 70-те, 80-те години за култа към личността на Сталин има написано едно изречение в учебниците за постъпващите във ВУЗ. В годините не перестройката това се представяше като премълчаване на историческата истина. Сега такъв подход едва ли изглежда като най-мъдрото решение  на компартията. Защото въпросът за култа към личността се превърна в безкрайна кавга, тя разделя обществото и е чудесен инструмент за манипулация.

- Понеже говорим за телевизия, ще се съглася с Кургинян, който отстоява в “Съдът на времето” тезата, че ХХ конгрес е бомба със закъснител. При това е необходимо да се помни: Хрушчов е бил активен борец с “враговете на народа”, малко са тези, които му отстъпват по кръвожадност. Броят на жертвите на репресии в Украйна, когато той е работил там като първи секретар на ЦК, е огромен, и той носи за това отговорност. Прекрасна илюстрация за това какво е представлявал Хрушчов , може да се намери в библиотеката, ако се отвори “Правда” от януари 1938 година.  Там може да бъде прочетена речта на Хрушчов на Червения площад във връзка със съда над Бухарин и Риков. Той настоява да се разтрелят убийците, да се разкъсат негодниците, какви ли не войнствени думи  е говори този “символ на затоплянето”. Необходимо е да отбележим, че реабилитацията е започнала не след доклада на Хрушчов, а през 1952 година. Макар и не много голяма. А през 1953-та Маленков решил да подготви пленум, на който е планирал да осъди култа към личността. Любопитно е, че той искал да натовари с отговорност партийния апарат, а значи сред тях и Хрушчов - за това, което са извършили с агитация и пропаганда. Именно затова Маленков не е бил подкрепен, нещо повече, постановили изобщо да не се провежда пленум. Но през лятото на 1953 г.  във вестник “Правда”  успели да се появят няколко статии по повод култа към личността. Какво прави Хрушчов, каква позиция заема? Е, според мен, за читателите на “Литературная газета” няма по-добър пример от делото на Твардовски, който през 1951 година пише поемата “Тьоркин на онзи свят”. Той я чете на двама свои приятели и скоро след това,  по донос до секретариата на ЦК, в лицето на Хрушчов и Суслов, “за охулване доброто име на Сталин” уволняват Твардовски от поста главен редактор на “Нов свят”. Защо за това днес напълно е забравено? В какво се изразява това “хрушчовско затопляне”? В това, че той в Манежа се нахвърля върху младите художници за техните картини, а върху Ернст Неизвестни - за неговите скулптури? И срещата с интелегенцията (прекрасно описана от Тендряков), когато Хрушчов окалва поетите, е “затопляне”?

- Неоценим е “приносът” на Хрушчов в борбата с Руската православна църква. 

- Нормите за поведение, избрани от създателите на “Съдът на времето”, са действително нееднозначни и даже понякога комични. Но от друга страна може да разберем телевизионерите, които искат да направят предаването динамично, интересно за масовата публика. Съвременната телевизия не може да си позволи монотонен разговор на петима историци зад кръглата маса - зрителите след пет минути ще почнат да клюмат глави.

- Нека да има съдебно ток-шоу, моля, но дайте поне две-три минути, та експертите да могат спокойно и обстоятелно да аргументират позицията си.  Иначе се изпускат много важни детайли. Във връзка със “Съдът на времето” аз бих искал да напомня за някои от тях.

Когато в предаването говореха за колективизацията, никой не каза, че самата идея за колективизацията е била измислена не от Сталин, а от Троцки - неговият антагонист, и оповестена в книгата от 1926 година “Нова икономика” на главния троцкист-икономист Преображенски. В края на краищата има приоритети, копирайт, авторско право… 
Във връзка с предаването за 1917 година ще отбележа историята за “пломбирания вагон”, в който немците уж били докарали в Русия само болшевики. В Ленинградската библиотека може да се намери вестник “Общо дело”, издаван от публициста Бурцев, човек, който е известен с разобличението на Азеф. Там е публикуван списък на тези, които са пристигнали в “пломбирания вагон”. Освен болшевики, в него е имало и меншевики, и даже есери. Второ - въпросът за немските пари, които уж бил получавал Ленин. В същата библиотека може да се види официалното издание на “Вестник на Временното правителство”. През юни 1917 година там е публикувано опровержение на слуховете, че Временното правителство е създадено с немски пари. Министерството на външните работи потвърждава получаването на немските пари, но уточнява: парите са предназначени за издръжката на интернираните немци, граждански лица, техният разчет е по 24 рубли на месец на възрастен човек и 12 рубли на дете, общата сума е 2,5 млн. рубли. Съобщава се също, че отначало парите са минали през САЩ, а после през Швеция. Именно този факт впоследствие, след “юлските дни”, започват да приписват на болшевиките като платени за разгръщането на антивоенна кампания.
В предаване, посветено на 1917 година генерал Корнилов е представен като “безстрашен и безупречен рицар”, но не споменават няколко момента. Лавр Георгиевич от средата на юли до средата на август е заемал длъжността главнокомандващ на руската армия. Какво е направил той за това време? Подписал е заповед за реорганизиране на воинските части, намиращи се на фронта, и създаването на отделни украински корпуси. Война е, има фронт, там стрелят, а той казва: минете в тила, ние ще се ориентираме кой е украинец, кой е руснак. Всичко това се прави по молба на самозваната Централна Рада. Впрочем, командир на един от създадените тогава украински корпуси става бъдещият хетман - генерал Скоропадски. Какво правят войниците, когато ги изтеглят от фронтовата линия? Те всички се обявяват за украинци, вземат със себе си пушките и си отиват по родните села, тъй като по това време става преразпределяне на земята, а дяловете се разпределят на човек. Винтовките потрябвали скоро, вече през лятото на 1917-та година възниква “атаманщината”, която по-късно се оформя като “махновщина”.

И още, Корнилов дава на немците Рига и те се придвижват на север. За какво е било нужно това на Корнилов? Кажете, той патриот ли е…В началото на 1918-та година Корнилов се придвижва към Дон, а после тук идват немците, с които Централната Рада подписва мирен договор (месец по-рано от болшевиките). Именно според този договор Украйна и южна Белорусия са били окупирани. Пристигат окупаторите, враговете, с които те вчера са се сражавали… С кого воюва Корнилов, с немците? Той воюва с командващия армията на Северо-Кавказката съветска република Сорокин, този същият, който е описан от Алексей Толстой в “Ходене по мъките”. Така че Корнилов патриот ли е?

- Кои исторически теми според вас сега са най-актуални, изискват осветляване и анализ по телевизията?

- Ако за Катин говорят премиерът, президентът на страната, ръководителите на Полша, - навярно сега това е най-важното събитие. Но историческите оценки, направени в тази връзка, ми се струват неверни. Да се говори за виновност може само въз основа на съдебно решение. Тези, които обвиняват съветската власт в разстрела на полски военнопленници са длъжни да представят не копия, а оригинали на документи, които могат да бъдат приети от съда - наш или на друга страна.

- Кое трябва да е първо - политическата  целесъобразност или желанието да се намери историческата истина?

- Именно заради търсенето на историческата истина, телевизията е длъжна да посвети на Катин сериозни и обстойни предавания. Но не да се привличат ангажираните към властта любители и дилетанти, такива като Млечин и Сванидзе. А да бъдат поканени професионалисти - наши и полски историци, които се занимават днес с тези въпроси.

- По това какви исторически сюжети се предлагат на телевизионните зрители, навярно може да се съди каква е свръхзадачата. Има, разбира се, и междинни цели: да се направи програма, да се спечелят пари. Как мислите, каква е все пак свръхзадачата?

- Действително, може да ни се стори странно, че в условията на икономическа криза и изострянето на социалните конфликти, телевизията настойчиво се обръща към съветското минало. Но тя не ни разказва как са се строили Магнитка, Росселмаш, Сталинградския и Харковския тракторни заводи, как са забили над Райхстага червеното Знаме на Победата. Червено, а не трицветно, както това правят на 9 май на Червения площад. Пращат ни сигнали: колкото и да ви е зле, радвайте се, че не живеете в “страшните съветски години”. Не, именно в това (обективно да се разказва за онези години - бел. ред.) се състои свръхзадачата.

Литературная газета, № 39 (6293) 06. 10. 2010